Entretien réalisé pour Histoire coloniale et postcoloniale par Cheikh Sakho et Gilles Manceron, le 26 avril 2024.
Un spectacle à ne pas manquer
De son enfance picarde au démantèlement de l’Empire Républicain, Nicolas Lambert propose de feuilleter quelques pages manquantes de notre histoire nationale. Ces absences, ces vides dont nous héritons, réapparaissent comme d’encombrants secrets de famille. Histoire de comprendre la manière dont la France s’en-va-t-en-guerre.
Pour le meilleur ou pour l’Empire ?
un spectacle de / par Nicolas Lambert
au Théâtre de Belleville, 94, Rue du Faubourg du Temple, 75011 Paris
jusqu’en juin 2024
puis au Théâtre « Le 11 », à Avignon
en juillet 2024
Histoire coloniale et postcoloniale : Tout est parti d’un devoir d’histoire, plus précisément d’un devoir d’« EMC » (enseignement moral et civique), que votre fille devait rendre en classe de Troisième. Pourriez-vous nous dire le sujet ?
Nicolas Lambert : « Montrez en quelques lignes que l’armée française est au service des valeurs de la République et de l’Union européenne » C’est un sujet qui avait été donné au brevet des collèges et qui a circulé ensuite comme sujet de brevet blanc, mais, en fait, ce n’est pas celui qu’a choisi ma fille.
Ce sujet date de quand ?
2017 (1).
À partir de votre perplexité devant ce sujet scolaire, comment êtes-vous arrivé à faire un spectacle intitulé « France Empire », et sous-titré, « Un secret de famille national » ? S’agit-il d’un secret de famille bien gardé ?
Ah, mais… Vous êtes un petit peu gonflés, je mets deux heures sur scène pour raconter çà…, et je ne suis pas bien équipé pour répondre en quelques phrases… Ça, c’est des trucs d’universitaires pour ne pas payer sa place !…
Nous avons vu le spectacle et avons envie de le faire connaître. Dites-nous en deux mots ?
Demander à des enfants de quinze ans en Troisième de dire à quel point l’armée française fait de bonnes choses au service des valeurs de la République, ça m’a laissé perplexe, en effet… Il serait bien d’apprendre, d’une part, ce que fait précisément l’armée française, et, d’autre part, de quelles valeurs de la République on parle et si on est bien d’accord dessus.
Si je parle des valeurs de la République à ma fille, elle va me parler de laïcité. C’est curieux parce que moi, je n’ai jamais vu ce mot marqué sur la façade de son collège ou de la mairie. Il y est inscrit « Liberté-Égalité-Fraternité ». Et il faudrait peut-être se demander de quelle période de la République on parle. Si c’est de la Cinquième République, la Quatrième ou la Troisième, parce qu’il y a des moments où ces valeurs de la République concernaient certaines parties de la population de cette République et pas à d’autres. On oublie ça quand on demande aujourd’hui aux enfants de parler des valeurs universelles de liberté, d’égalité, de fraternité, sans se demander si ce sont des idées abstraites ou des réalités…
Quand j’étais petit, je trouvais que ces principes étaient parfois un peu variables, il y avait des gens qui n’avaient pas les mêmes droits et il me semblait que c’étaient un peu des points aveugles, des choses qu’on ne voyait pas de notre République. Alors, je me suis interrogé sur mes points aveugles à moi. Qu’est-ce que je ne vois pas ? Et j’ai voulu aller voir d’un peu plus près dans l’histoire et accompagner ma fille… puis le spectateur. Je raconte sur scène que c’est ma fille qui m’a réveillé là-dessus et qui m’a fait réaliser un certain nombre de choses et ça m’a amené jusqu’aux départements d’outre-mer d’aujourd’hui avec cette interrogation : c’est quoi l’outre-mer ?
Vous estimez qu’il y a une sorte de confusion entre les principes de la République et certains de ses symboles.
Oui, tout à fait, par exemple quand on demande aux enfants de respecter La Marseillaise, c’est étonnant parce que c’est un symbole et en fait je me suis rendu compte que… non ce n’est plus simplement un symbole, c’est aujourd’hui considéré comme quelque chose à respecter en tant que valeur. Si je siffle La Marseillaise lors d’un match je peux me faire arrêter, et si, en tant qu’artiste, je prends le drapeau bleu-blanc-rouge et que je m’essuie le derrière avec, comme l’a fait un artiste il n’y a pas longtemps, je peux aussi me faire arrêter par la police. C’est assez étonnant parce que, là, on confond des symboles avec des valeurs ou principes qu’il faut respecter. Respecter l’égalité, respecter ce principe de fraternité, ça me plaît bien comme projet, et d’ailleurs je pense que c’est pour ça qu’on grave ces mots sur les murs un peu partout, parce que ça ne va pas de soi.
Revenons à notre question : s’agit-il d’un secret de famille bien gardé ? et deuxièmement vous semblez mettre en cause l’assertion selon laquelle la France est en paix depuis la Seconde Guerre mondiale.
Vaste question ! Le secret de famille, par définition, n’a pas besoin d’être bien gardé, je reprends ce principe que j’ai trouvé très intéressant en psychanalyse qui est de dire que ce qui est un secret de famille à la première génération, dont on ne parle pas, devient une absence, un vide, une page arrachée d’un livre qu’on ne peut pas lire, c’est ça qui m’intéresse (2). Comment on fait pour lire cette histoire s’il manque des pages, comment on fait pour tourner la page qui manque ? comment on fait pour passer à la page d’après ? comment on fait, aujourd’hui, pour avancer ?
Car ça nous amène à revivre certains aspects des pages antérieures de notre histoire ?
Oui, on voit que ces pages nous manquent depuis des années et aujourd’hui elles nous manquent beaucoup, de façon très criante. Je prends un exemple de ces pages manquantes. Nous avons été un empire colonial, ensuite cet empire-là a été au 4/5èmes démantelé. Le démantèlement de cet empire, je propose de l’appeler de ce terme pour ne pas m’embarrasser avec le terme de colonies d’un côté, de mandats de l’autre, car il y a eu beaucoup de réalités juridiques très diverses, mais la notion d’empire a été longtemps employée jusque par exemple dans la loi du 23 février 2005 sur les « aspects positifs de la colonisation », quand le député Michel Diefenbacher, qui en était un des promoteurs, a dit que la perte de l’empire avait été une tragédie pour nombre de Français (3).
J’utilise aussi le terme de démantèlement, sur lequel on peut se mettre d’accord et qui recouvre quelque chose. Il faut prendre en considération la construction de cet empire et son démantèlement. Il se trouve que ma fille va au collège dans un quartier dur, dans lequel les deux tiers de sa classe, à la fin de sa Troisième, vont en lycée professionnel et ne seront plus en contact avec les cours d’histoire tels qu’ils sont dispensés dans les lycées généraux, donc la Troisième était pour eux la dernière année à être face à l’histoire qui est enseignée par l’Éducation nationale. J’ai présenté mon spectacle l’année dernière au moment où ma fille, en fin de classe de Troisième, début juin, n’avait toujours pas étudié, ni l’empire, ni son démantèlement. Il se trouve que trois semaines après, la dernière semaine de sa scolarité de collégienne, elle a eu un cours sur… non pas la colonisation mais la décolonisation. La décolonisation des Indes par les Britanniques. Ces pages-là ont été racontées comme ça, donc elle ne sait pas comment les choses se sont déroulées. Dans un établissement scolaire comme celui de ma fille, c’est compliqué de raconter, « Toi, tu viens du Cameroun, toi tu viens du Maroc… »
Et à ceux qui s’efforcent de faire de l’histoire coloniale, on dit : « Vous dites du mal de la France ».
Être critique face à tel ou tel aspect de l’histoire française, ma fille, a déjà été confrontée à ça. Elle a étudié Pétain, elle a étudié le Vel’ d’Hiv, elle a appris que les gendarmes français étaient mis au service des Allemands… donc, il ne s’agit pas de dire du bien ou du mal de l’histoire française mais de la connaitre.
Nous revenons à notre question, vous remettez en cause le fait que la France est en paix depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ?
Force est de constater que l’armée a été utilisée pour faire des choses qui étaient demandés par le pouvoir et par le plus haut niveau du pouvoir puisque… je n’ai jamais vu de débat à l’Assemblée pour décider que l’on intervienne au Sahel, par exemple.
Quant à ce qu’il s’est passé après la Libération, quand agissaient des « minorités », comme on les appelait sur place, dans ce qu’on appelle aujourd’hui le Vietnam, dans ce qu’on appelle aujourd’hui l’Algérie, ou en Syrie… enfin, dans ces différentes régions de notre empire, quelle a été la première réaction du pouvoir gaullien face à ces gens qui demandaient la liberté, l’égalité, la fraternité ? Ce ne sont pas des exigences qui nous semblent absurdes aujourd’hui, d’autant que la personne au pouvoir à ce moment-là est allée un peu avant à Brazzaville dire : « Je compte sur vous, l’Empire, nous sommes la vraie France, et le pouvoir qui collabore avec les nazis ce n’est pas le bon ! ».
Finalement, ce qu’il s’est passé, c’est que les soldats venant de cet empire-là « ont fait le job », de Dakar à Yaoundé, en passant par l’Italie, la Provence et l’Alsace. Et quand ces habitants de l’Empire ont dit « maintenant, on peut discuter de nos droits », la réponse a été des bombardements. Des bombardements qui n’ont pas été ponctuels. Qui sont devenus la norme, dans des guerres qui n’étaient « pas des guerres » puisqu’on était sur des territoires français. Et comme ce n’étaient pas des guerres, on n’a pas eu à fabriquer de paix. Par exemple, avec les habitants de l’Algérie qu’on appelait les « musulmans ».
C’est mon travail de « théâtreux ». Le théâtre c’est ce drôle de lieu où on a comme seuls outils de la chair, des mots et de la lumière. Donc je travaille ces mots, et j’essaie de comprendre ce qu’on me dit. Quand on dit « En Algérie, c’étaient des “musulmans” »… Ça résonne étonnement aujourd’hui quand on dit à tout bout de champ que les gens qui portent des voiles sont des islamistes, que la laïcité ça voudrait dire : « il faut enlever le voile ». Mais il se trouve que les mots que j’ai appris, enfant, ce n’étaient pas ceux-là, c’était : « Tu vois la fille qui a un voile là-bas, c’est une bonne sœur, celle-là c’est une musulmane ; c’est pas grave, ce sont des gens comme nous et on va apprendre à vivre ensemble, c’est ça le principe de Liberté-Égalité-Fraternité ; on n’a pas les mêmes fringues, on n’a pas les mêmes lieux de culte, mais on s’en moque, on va juste essayer d’avancer ensemble dans la vie ». Et je me sers de ça pour comprendre ce qu’il y a d’inacceptable dans le sujet donné à ma fille.
Certains spectateurs trouvent que vous êtes particulièrement dur avec la figure de général de Gaulle, vous n’y allez pas un peu trop fort ?
C’est la figure de du général de Gaulle qui est très forte. Si je veux prendre l’avion, il faut que j’aille à l’aéroport Charles de Gaulle. Si je veux aller au théâtre, il faut que je descende au métro Charles de Gaulle… Charles de Gaulle est un peu partout dans l’espace public. Et ça forge l’imaginaire collectif. Je suis né avenue du général de Gaulle, il était président de la République, et j’étais déjà avenue du général de Gaulle. J’ai toujours eu une énorme admiration pour l’homme que m’avait raconté ma grand-mère, l’homme du 18 juin, celui qui avait libéré la France des nazis, et puis je me suis rendu compte que ce qu’on me racontait comme histoire c’était une histoire qui s’arrêtait à la Libération. À la fin, elle se termine par quelque chose d’enthousiasmant : « Paris outragé ! Paris libéré ! ». Mais il me manque la suite, et je vais me rendre compte qu’il y est pour quelque chose, le général de Gaulle, il y est pour beaucoup même, et dans ce cas je vais ouvrir les livres d’histoire et je vois que des historiens ont fait le boulot et racontent qu’effectivement, ce n’est pas sans poser de problèmes, l’écrasement des insurrections d’après-guerre sous des tapis de bombes en Syrie, en Algérie, en Indochine, puis, après, les mêmes répressions terribles à Madagascar, au Cameroun, que sais-je ? Ce n’est pas le récit qui est raconté à ma fille. Alors, comme moi, mon boulot c’est de raconter des histoires…
Vous reprenez aussi le discours que le président Sarkozy a prononcé à Dakar. Vous pouvez nous en dire un mot ?
C’est un discours très bien écrit où notre Président raconte à quel point l’homme africain est encore loin d’être un homme. Ce qui est un petit peu embêtant, c’est qu’il le dit en mon nom. Monsieur Guaino, qui l’a écrit, trouve que l’homme africain n’est pas entré dans l’histoire, il a le droit de le croire. Ce qui m’embête, c’est que c’est dit en mon nom par le président de la République et là, ça me pose un petit problème qu’il y ait des hommes et qu’il y ait des sous-hommes, ça fait un petit peu référence à des choses qui me semblent assez contraires aux valeurs de la République, c’est embêtant de dire ça mais ce sont juste des imbécilités. On peut dire ça dans un café comme celui où nous sommes, on a le droit de tenir des propos de bistrot, mais ce n’est pas à un comptoir que le président de la République a dit ça, c’est en mon nom, devant une jeunesse qu’il essentialise en l’appelant « la jeunesse africaine » en disant qu’il aime l’Afrique et qu’il aime les Africains. Ce n’est pas très sérieux… et après, la moindre des choses serait de s’excuser…
Le spectacle se termine sur l’évocation de Mayotte qui fait écho à l’actualité la plus récente. Je voudrais vous faire réagir aux propos de l’historien Alain Ruscio qui parle à propos de Mayotte d’un « vol colonial ».
Je suis content d’entendre que je ne me trompe pas trop quand je fais mon boulot de raconteur d’histoires. Après, j’essaye aussi de respecter justement ce que je comprends de votre boulot, les historiens sérieux. Vous qui réussissez à mettre des mots sur tout cela. Oui, je suis allé à Mayotte en avril 2023, au moment de cette formidable opération de maintien de l’ordre qui s’appelle Wuambushu, et, depuis une semaine, le ministre de l’Intérieur vient de relancer une opération Wuambushu 2. J’ai vu sur place ce que cela voulait dire et j’ai été épouvanté, je pense que le vrai mot serait terrorisé, puisque c’est précisément le but de cette opération, c’est de terroriser. On reprend là-dedans des principes qui sont les nôtres et qui ont été racontés dans le livre d’un historien qui s’appelle Jérémy Rubenstein, Terreur et séduction (4), des termes qui me semblent pertinents pour parler de ce qui se passe à Mayotte : on cherche à terroriser les Comoriens « pas français », et à séduire les Comoriens français. On revient à une politique traditionnelle, qui a été définie par Gallieni, par Lyautey ou par le général Lecointre.
Une politique qui consiste aussi à clientéliser, ce qui est l’un des modes de la domination, à chercher des alliés, à recruter des supplétifs, à constituer des corps indigènes, des tirailleurs, des goumiers…
Et des électeurs ! Si M. Darmanin, Mme. Le Pen, etc. vont régulièrement à Mayotte en ce moment, c’est aussi parce que c’est un réservoir de voix fantastique ! Les quelques dizaines ou centaines de milliers de voix qui séparent actuellement l’extrême-centre de l’extrême-droite peuvent se trouver simplement à Mayotte. Quand aujourd’hui on fait une opération pour terroriser les étrangers de Mayotte et quand j’y vais, je découvre que moi qui viens de l’autre bout de la planète, je ne suis pas étranger… mais les Comoriens qui sont nés là sont des étrangers à Mayotte… et là je comprends notre « Indochine d’aujourd’hui », je veux dire par là ces trous noirs, ces points aveugles et ces pages arrachées de notre histoire, qui sont toujours présentes. Aujourd’hui, quand le pouvoir dit : « Qu’est-ce qu’il y a comme étrangers à Mayotte », ça me fait penser à… Luis Rego, cet humoriste qui disait : « C’est terrible, il y a de plus en plus d’étrangers dans le monde ! » Oui, à Mayotte, on fabrique de plus en plus d’étrangers (5).
Dans votre spectacle vous reprenez une phrase terrible d’un élu de Mayotte…
Oui, le vice-président du département de Mayotte a déclaré sur France Télévision : « Il faut peut-être en tuer, ce sont des terroristes ! » en parlant des enfants.
Des enfants qui ont été – j’utilise ce mot qui est impropre, évidemment -, qui ont été « délinqués » par la République, qui ont été « déliés », de même qu’on a délié Mayotte des Comores. Il me semble qu’on délinque les enfants en les séparant de leur famille en les faisant vivre sans leurs parents dans des villages que l’on détruit de la même façon que l’on a détruit des villages résistants au Sénégal, en Algérie, que sais-je ?…
Ces villages de Mayotte, j’y suis allé, ce sont des villes… On nous dit : « Non ! ce sont des bidonvilles ». Mais si on étudie l’urbanisme, il n’y a pas un patelin qui n’a pas commencé par être une sorte de bidonville construit en terre, en paille, etc.. Il se trouve qu’aujourd’hui les matériaux de base pour construire, ce ne sont plus la terre ou la paille, c’est la tôle. Ce n’est pas simplement en disqualifiant un village en l’appelant « bidonville » que ça donne le droit de le détruire. On nous dit : « dans la République, ça fonctionne comme ça ! » Non, c’est pas comme ça que ça fonctionne ! Dans la République, on demande aux gens : « Est-ce que vous voulez garder votre village ou pas ? » Il se trouve qu’ils ont envie de le garder, ils ont envie de garder leurs habitations. « Ah oui mais ils n’ont pas de titre de propriété » Je suis allé voir dans ces villes qu’on appelle des bidonvilles, j’ai vu des gens qui disent : « Moi, j’ai toujours habité là, mes parents étaient là ». « — Mais, vous avez des titres de propriété ? » Ils n’ont pas titre de propriété, mais ils étaient là avant les Français, et, dans ce département créé dans les années 2010, on leur dit : « Oui, mais vous n’avez pas de titre de propriété ! ». On est dans une situation tout à fait épouvantable où on délinque des territoires, où on délinque des gens, des enfants, des vieux…
(1) Diplôme National du Brevet, Histoire-géographie-enseignement moral et civique, 2017. https://histoire.ac-versailles.fr/IMG/pdf/sujet-2017-serie_generale.pdf
(2) Serge Tisseron, Les secrets de famille, Presses Universitaires de France, coll. « Que sais-je ? », 2019.
(3) Discussion du projet de loi portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés, 10 février 2005, https://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050146.asp
(4) Jérémy Rubenstein, Terreur et séduction. Une histoire de la doctrine de la « guerre révolutionnaire », La Découverte, 2022. https://www.editionsladecouverte.fr/terreur_et_seduction-9782348057366.
(5) Voir aussi le travail du sociologue Nicolas Roinsard, Une situation postcoloniale. Mayotte ou le gouvernement des marges, Paris, CNRS, 2022, 350 p.