Lilian Thuram : Pourquoi les gens blancs ne se pensent-ils pas comme des Blancs ?

L’équipe de France qui a remporté le Mondial de football en 2018 a donné l’image d’une grande fraternité entre tous les joueurs, et la liesse qu’elle a provoquée dans le pays témoigne de ce que de nombreux Français y ont vu une image de la diversité phénotypique de la France d’aujourd’hui qui est malheureusement absente du monde politique, économique et médiatique.

Cependant, le racisme est présent dans le football français. Et les joueurs non-Blancs en font les frais. Des cris de singe, des jets de bananes, des insultes « sale nègre » ou « sale singe », des chants racistes, qui émanent de supporters, de joueurs ou même de leur encadrement, surviennent un peu partout, de Marseille à Bastia, de Metz à Grenoble.

Plus grave, Libération a publié le 28 juillet 2018 une enquête intitulée « En Alsace, le football amateur en flagrant déni », qui relate comment, le 6 mai 2018, lors d’un match amateur de D3 du District d’Alsace, un joueur âgé de 25 ans, Kerfalla Sissoko, a été gravement agressé dans un contexte d’insultes racistes. Il en garde des séquelles, psychologiques et physiques, et va devoir être opéré de la tempe et du tympan. Pourtant, le cas n’a provoqué aucune réaction du côté des responsables du football français.

La Fédération française de football (FFF) minimise l’importance de ces manifestations de racisme. L’outil informatique qu’elle a mis en place pour collecter les dérapages sur les terrains amateurs, l’Observatoire des comportements, affirme que le nombre de matchs ponctués d’incidents est en baisse constante et que le racisme ne concernerait que 0,7 % d’entre eux… Elle relève principalement des injures (67 %), les agressions physiques ne comptant, selon elle, que pour 18 %. Mais les instances locales et régionales sont de moins en moins nombreuses à faire remonter les incidents à caractère raciste, qu’elles et ont tendance à nier.

Dans l’entretien que Libération a également publié le 28 juillet 2018, Lilian Thuram porte un jugement sévère à l’encontre des instances dirigeantes du football français. Mais, pour lui, ce qui se passe dans le football est un symptôme d’un mal général qui ronge la société française, hérité de l’esclavage et de la période coloniale, qui repose sur la persistance de l’idée de race. Une idée — comme il l’expliquait dans un entretien donné en 2007 à la revue Hommes & Libertés de la Ligue des droits de l’Homme, que nous reproduisons ci-dessous —, qui a été dangereusement promue, en particulier, sous Nicolas Sarkozy, sous couvert d’« identité nationale ».

par Noémie Rousseau, photo Roberto Frankenberg, publié par Libération le 28 juillet 2018
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Pour le champion du monde 1998, le racisme sur les terrains, reflet de l’inconscient profond du pays, est minimisé par les instances dirigeantes majoritairement blanches. Il dénonce les préjugés tenaces contre les Noirs, renvoyés à leur physique et traités de paranoïaques lorsqu’ils dénoncent les agressions dont ils font l’objet.

Lilian Thuram a grandi en Guadeloupe jusqu’en 1981, année de son arrivée en région parisienne, où il est élevé par sa mère femme de ménage. Là, il fait l’expérience du racisme, elle fondera ses engagements futurs. Le baccalauréat en poche, il débute sa carrière de footballeur professionnel avec l’AS Monaco, passera ensuite l’essentiel de sa carrière à la Juventus de Turin. Le défenseur tricolore, champion du monde en 1998 et d’Europe en 2000, raccrochera les crampons en 2008. Un temps membre du conseil fédéral de la Fédération française de football (FFF) et du Haut Conseil à l’intégration, il crée sa fondation, Lilian Thuram-Education contre le racisme.

Les Bleus sont la cible à l’étranger de commentaires sur leurs origines…

C’est surtout une hypocrisie totale de dire qu’il ne faut pas parler des origines des joueurs. Parce qu’avec ceux qui ne jouent pas en équipe de France, on se l’autorise. Ceux-là sont sans cesse désignés comme des jeunes issus de la deuxième ou troisième génération, sans cesse renvoyés à leurs origines. Cette victoire est un cadeau extraordinaire fait à tous ces enfants qui ont du mal à se considérer comme français. Avec elle, ils pourraient franchir le pas. Mais on ne devrait pas attendre une Coupe du monde pour leur donner le sentiment d’être légitimes, ce devrait être un discours porté par nos politiques et notre société. En fait, parler des origines de quelqu’un n’est pas un problème, tant qu’on ne l’enferme pas dedans. Jusqu’à preuve du contraire, chacun de nous en a, alors pourquoi ne pas aborder le sujet ? Parce que ce sont toujours les mêmes qu’on renvoie à leurs origines. Parce qu’on ne parle pas de celles de Lloris, Griezmann, Hernandez, Pavard. Parce qu’en fait, c’est de couleur de peau dont il s’agit. Ce n’est pas anodin que certains pays désignent les joueurs d’origine africaine. Le message est simple : on ne peut pas être noir et européen, puisque les Noirs sont africains. Et il y aurait trop de Noirs dans l’équipe de France. A ce discours-là, la FFF oppose que tous les joueurs sont français. Bien sûr, évidemment, sinon ils ne pourraient pas jouer en équipe de France ! Ne faudrait-il pas dire, assumer, que la force de notre pays, de notre football, tient à ce que nous avons tous des origines, des couleurs, des religions différentes… Dire que là est notre fierté, que nous sommes fiers de cela. Et voilà pourquoi nous sommes champions du monde.

Comment expliquer que les joueurs noirs du club amateur de l’AS Benfeld, qui ont essuyé des coups et des injures racistes, ont le sentiment de n’avoir pas été entendus par les instances du football ?

On sait bien que les Noirs racontent des bêtises… Le racisme est présent dès la lecture d’une situation. La parole d’un Noir ou de trois Noirs ne vaut pas la parole d’un Blanc. La victime n’est pas en mesure de dénoncer quoi que ce soit puisqu’on ne va pas la croire. La parole est d’emblée illégitime, c’est caractéristique du traitement du racisme. Ce qu’on ne veut pas voir dans le racisme, c’est que cela existe vraiment. On croit toujours que les personnes exagèrent, que ceux-là voient du racisme partout. On leur fait comprendre qu’ils sont paranoïaques. Car prendre en considération les paroles des victimes de racisme, c’est prendre acte du fait qu’il y a du racisme, donc aller à l’encontre du système, affirmer qu’il faut le changer au lieu de laisser faire. Je prends toujours l’exemple du bus de Rosa Parks : il ne faut jamais oublier que dans le racisme, il y a des gens qui sont avantagés.

L’engouement populaire pour les Bleus victorieux signifie-t-il que le football français s’est défait de tout racisme ?

Après cette victoire, il n’y aura peut-être plus de questionnements sur la légitimité d’être noir et français. A condition de rappeler les débats qui ont agité la FFF. Il faut dire aux gens : vous qui êtes heureux de la victoire de l’équipe de France, souvenez-vous qu’en 2011, des personnes ont voulu mettre en place des quotas pour les binationaux. Avec ces quotas, nous n’aurions pas cette équipe-là. Ce projet a été empêché grâce au courage d’un lanceur d’alerte, Mohamed Belkacemi.

Dans le cas du match Benfeld-Mackenheim, le District d’Alsace de football a condamné à égalité tous les protagonistes, dix matchs de suspension pour tous.

C’est une décision extrêmement lâche, cela revient à ne pas sanctionner. Il n’y a ni victime ni bourreau. En ne prenant pas la mesure de la gravité de la situation, ils permettent au racisme de perdurer. Ils participent au mauvais traitement des Noirs par la société, ils l’autorisent à les violenter, les sous-estimer, les mépriser.

Si les agresseurs et les victimes avaient la même couleur de peau, ils n’auraient pas tous eu la même peine. On ne condamne pas de manière identique victimes et agresseurs. Mais dans ce cas-là, on les met sur le même plan, au même niveau, pour ne pas traiter de la question raciste. L’essentiel, c’est de ne pas faire de vague, pour ne pas être taxé de district raciste. Je doute que ces dirigeants aient pensé au ressenti de ces footballeurs noirs, à la manière dont ils vivraient cette affaire et leur sanction.

Autrement dit, la couleur de peau conditionnerait la lecture de la situation ?

C’est la réalité. Si au District d’Alsace de football la majorité des personnes étaient noires, est-ce qu’il y aurait eu cette sanction ? Les décisions prises dans les affaires de racisme émanent souvent d’une classe dirigeante majoritairement blanche qui ne subit pas le racisme, qui est éduquée à ne pas le voir ou à refuser de le voir. Si le racisme existe encore dans nos sociétés, c’est qu’il y a encore beaucoup de personnes qui trouvent ce comportement tout à fait normal, se retrouvent dans cette façon de penser. Demandez aux joueurs, aux supporteurs, aux gens du District, s’ils aimeraient être traités de la même façon que la société traite les personnes de couleur noire. A chaque fois que je pose la question dans les écoles, les enfants répondent non. Eux-mêmes savent. Ils savent qu’on ne se comporte pas pareil avec les Noirs.

Quand on décortique la réflexion autour du racisme, on en arrive à une remarque dangereuse : les gens ne se perçoivent pas blancs. Dans l’absolu, c’est une bonne chose. Mais comme ils n’ont pas conscience d’être blancs, ne se nomment pas blancs, ils ne se rendent pas compte combien leur couleur de peau influence leur perception des personnes noires, leurs actes envers elles. Moi, je sais que je suis noir parce qu’on me l’a tellement répété. Je suis devenu noir à 9 ans, en arrivant en région parisienne. Les autres enfants, qui me disaient noir, ne se disaient pas blancs. Les gens blancs sont capables de parler d’un physique noir, d’une pensée noire, mais ils ne parlent jamais d’eux. Sauf qu’ils se pensent tout le contraire. Si les Noirs courent vite, sont forts, cela sous-entend que les Blancs sont plus intelligents, intellectuels. Dans les années à venir, il faudra questionner cette structure de pensée : pourquoi les Blancs font cela ? Aujourd’hui, c’est compliqué de rappeler aux Blancs qu’ils sont blancs, cela entraîne souvent des blocages, c’est vécu comme une agression.

Quel discours éducatif contre le racisme portez-vous ?

J’essaie d’être le plus simple possible. De démontrer que le racisme n’est pas quelque chose de naturel, mais résulte d’une éducation. Je dis aux enfants que selon leur couleur de peau, leur sexe, leur orientation sexuelle, ils ne vivent pas la société de la même façon. Je leur dis de faire attention, qu’ils sont éduqués de manière inconsciente à se penser mieux que les autres, plus légitimes ou au contraire moins bien. Il s’agit de leur faire prendre conscience des stéréotypes que la société ancre en eux, pour déjouer les mécanismes de domination. Et pour l’heure, le racisme, quand il ne fait pas l’objet d’un déni, est traité de manière superficielle… Dans l’affaire Weinstein, on aurait pu s’en tenir à l’acte d’un gros dégueulasse, s’arrêter là. Mais ce cas a permis de mettre au jour le système qui le sous-tend, qui a permis à Weinstein de perpétrer ses violences avec un sentiment d’impunité : la domination des hommes sur les femmes. Or, quand il s’agit d’un acte de racisme, on ne se pose jamais la question. Si dans un stade, des supporteurs font le bruit du singe parce que je touche un ballon, parce que je suis noir, on se contente de dire qu’il s’agit de gens stupides. Mais cela raconte autre chose, cela dit quelque chose de la relation à l’autre selon la couleur de peau, d’une idée de supériorité. En chaque personne blanche, il peut y avoir des séquelles de cette façon de penser. Cela ne veut pas dire qu’il y en a forcément, mais on doit au moins se poser la question. Le documentaire de Raoul Peck sur James Baldwin, I Am Not Your Negro, l’explique très bien : il faut que les personnes blanches se demandent pourquoi ils ont besoin des Noirs. Parce que le racisme, ce n’est pas le problème des Noirs. Comme le sexisme n’est pas le problème des femmes, ou l’homophobie le problème des homosexuels. Ce n’est pas eux qui peuvent résoudre le problème. Et très souvent, c’est aux victimes qu’on demande de le résoudre.

Pourquoi n’y a-t-il pas plus de voix qui s’élèvent contre le racisme dans le football ?

Quand j’étais joueur de foot, c’était déjà difficile de dénoncer les actes de racisme, même quand cela me touchait en plein cœur. Il ne fallait pas parler de ce qui est scandaleux. Parce qu’il ne faut pas gâcher le jeu, mais donner une bonne image, l’impression que tout va bien… Dans le foot professionnel, aucun arbitre n’a jamais arrêté un match à la suite d’actes de racisme. Même à ce niveau-là, les joueurs qui se plaignent de racisme sur le terrain finissent parfois avec un carton. Alors même que la visibilité est forte, rien n’est fait. Autant dire que dans le foot amateur, et encore plus en zone rurale, c’est pire. Voilà pourquoi il faut parler, et ce d’autant plus lorsque vous êtes un joueur médiatisé, car cette position est plus facile, et que vous êtes plus audible. Dans le foot amateur, dénoncer du racisme, cela peut même se retourner contre vous. Les clubs, en général, demandent aux joueurs de laisser tomber, de ne rien dire. Les personnes qui ont une visibilité ont aussi une responsabilité : s’opposer aux injustices, pour en finir avec cette hypocrisie qui consiste à fermer les yeux. Il faut une libération de la parole, faire comprendre aux gens que par leur inaction et leur silence, ils entretiennent le racisme.

Entretien publié dans la revue de la Ligue des droits de l’Homme, Hommes & Libertés, n°138, d’avril-juin 2007 (p.58-61).
Propos recueillis par Gilles Manceron¹.

Lilian Thuram est venu rendre visite le 30 mars dernier au 84e congrès de la Ligue des droits de l’Homme. En recevant Hommes & Libertés au centre d’entraînement de l’équipe de France à Clairefontaines au lendemain du match France-Ukraine², il a tenu à expliquer les raisons de sa venue. A l’encontre de ceux qui pensent que l’identité de la France serait fixée une fois pour toutes et que ce serait au gouvernement de la « promouvoir », il pense qu’on ne peut pas bloquer les évolutions de l’histoire. Pour lui, il est essentiel d’étendre à tous les Hommes la reconnaissance de leurs droits de l’Homme. Y compris les sans-papiers.

On a l’impression que l’équipe de France de football, qui reflète la diversité de la population française contrairement aux autres institutions du pays, suscite une adhésion et une identification intéressante dans les quartiers populaires.

C’est vrai que l’équipe de France est diverse, comme l’est de plus en plus la société française. Cela fait une dizaine d’années que je suis en équipe de France et je constate, dans la vie de cette équipe, une évolution vers la prise en compte sans aucun problème de la diversité de ses joueurs. Je trouve fantastique, par exemple, qu’il y ait maintenant aux repas, très naturellement, deux types de menus — outre le menu habituel, il y a un menu avec de la viande hallal pour ceux qui sont musulmans — et que cela semble tout naturel et ne pose aucun problème à la vie de l’équipe.

Le sport a toujours été en avance pour intégrer la diversité de la société. Il a fait, par exemple, une place aux femmes à une époque où elles n’avaient guère de place dans bien des secteurs de la société. Le football est en France le sport roi et la diversité de l’équipe de France envoie des messages très précis à l’inconscient des Français.

Pourquoi avez-vous soutenu la production du film Tropiques amers qui a été diffusé en mai sur France 3³ ?

Ce film est un des messages qui peuvent aider les gens à se comprendre. Souvent il y a des incompréhensions entre les gens qui n’ont pas l’habitude ou la possibilité de s’asseoir autour d’une table et de discuter de certaines questions, et cela crée des blocages dans la société. Or, si on arrive bien à expliquer les choses, on arrive à se comprendre très facilement.

En présentant ce film, vous avez fait allusion aux blocages qui s’expriment dans les réactions d’un certain public sportif, y compris chez ceux qui croient malin de lancer des cris de singe quand un joueur noir touche la balle…

Le public sportif est à l’image de la société. Ce que j’ai dit pour souligner l’intérêt d’un film comme Tropiques amers, c’est que, qu’on le veuille ou non, l’esclavage a créé des complexes, des complexes de supériorité chez les uns et des complexes d’infériorité chez les autres, qui viennent de l’idée de classification des races qui l’a accompagné. Or, on n’a pas remis véritablement en cause cette idée de la classification des races puisque beaucoup de gens pensent encore qu’il existe des races. Il y a des gens qui souffrent et qui traduisent cette souffrance en racisme. Il y a aussi ceux qui ont intériorisé tout simplement le racisme qui était enseigné hier. Il est donc important de revenir sur ce qui s’est passé à l’époque de l’esclavage, où les rapports des uns aux autres se sont un brouillés et où les gens ne se sont pas vu avant tout comme des Hommes. Encore aujourd’hui, dans certains problèmes de société, on ne voit pas l’autre comme un Homme, comme un autre soi-même, et il y a des choses qu’on refuse à certaines personnes.

Sur la question des sans-papiers, par exemple, beaucoup de gens pensent qu’il faut avoir des papiers pour avoir des droits. Or chacun a le droit de vivre, on ne juge pas les gens en fonction du fait qu’ils ont ou non des papiers, selon qu’ils sont Blancs ou Noirs, selon qu’ils sont musulmans, juifs ou chrétiens ; on doit voir en eux le fait que ce sont des Hommes et faire en sorte qu’on puisse vivre ensemble !

De ce point de vue, il y a eu récemment des drames en Méditerranée, où des gens sont morts en tentant de traverser la mer, sans que cela suscite la compassion que de tels drames devraient logiquement susciter.

On a tendance à oublier que ce sont des hommes, des femmes et des enfants qui trouvent la mort. Et pourquoi trouvent-ils la mort ? Pourquoi sont-ils prêts à traverser la mer en sachant ce qu’ils risquent, en sachant qu’ils peuvent perdre leur vie, leur famille. Il faudrait qu’on se pose la question ! Le monde qui provoque cela n’est-il pas un monde totalement injuste où des gens n’ont pas la possibilité de vivre dignement ? Comment peut-on accepter qu’à quelques heures d’avion il y a des gens qui sont dans une souffrance incroyable. Ce n’est pas une fatalité ! On veut faire croire que c’est une fatalité s’il y a des peuples riches et des peuples pauvres. Mais non, il y a des systèmes économiques qui sont mis en place et qui ne sont pas justes, car il y a assez de richesses pour que tous les gens puissent vivre bien. L’argent dépensé pour les guerres pourrait résoudre le problème de la faim dans le monde. Qu’il y ait des pauvres n’est pas une fatalité. Et en acceptant cela, on a tendance à croire que les gens qui vivent dans la pauvreté dans d’autres pays ne sont pas des Hommes comme nous. Tant qu’on ne les verra pas comme des Hommes comme nous-mêmes, cela ne va pas avancer.

Ces personnes qui sont mortes en essayant de traverser la Méditerranée, on a tendance à les voir, non pas comme des Hommes mais comme des « clandestins », ce qui implique qu’on sous-entende qu’ils n’avaient pas le droit de faire ça. C’était la même chose lorsque des enfants avaient trouvé la mort lors d’incendies d’hôtels à Paris, et qu’on oubliait que c’était des Hommes, que c’était des enfants, en disant que c’était des « clandestins » ou des « sans papiers », mots qui sous-entendent que ces gens ne sont pas comme nous. La lecture qu’on a de ces événements fait qu’on oublie que ce sont tout simplement des hommes et des femmes qui souffrent ou qui meurent.

Vous avez invité à l’automne 2006 des familles expulsées du squat de Cachan à venir assister au match France-Italie au Stade de France⁴, et, début juin, vous avez invité des jeunes de la Seine-Saint-Denis que vous aviez rencontrés lors du dernier congrès de la Ligue des droits de l’Homme⁵ à venir voir le match France-Ukraine. Pourquoi cela ?

Depuis longtemps, j’invite des gens à des matchs de l’équipe de France — par exemple, lors d’un autre match, j’avais invité 300 enfants de Seine-Saint-Denis, en particulier de là où j’ai grandi, près d’Avron (à Neuilly-Plaisance), dans ce 93 tant décrié —, parce que je trouve que c’est donner l’opportunité à des enfants ou à certains adultes de venir dans un stade passer une heure et demie, tout simplement. J’aurais aimé bénéficier de ça quand j’étais plus jeune. Je me souviens avoir été invité par le biais de mon club à un match de l’équipe de France au Parc des Princes et c’est un souvenir qui m’est resté. Si on peut participer au bonheur de certaines personnes, je ne vois pas pourquoi on s’en priverait.

J’ai invité des familles de Cachan parce qu’un ami m’avait parlé de la situation de ces personnes et ce que j’ai fait, simplement, c’est de leur prendre des billets pour qu’ils puissent venir passer une heure et demie au Stade de France pour que ça leur change les idées. Cela a provoqué des réactions tout à fait incroyables qui m’ont fait me demander un moment : — mais qu’est-ce que j’ai donc fait ? Je ne m’attendais pas du tout à ça. Ceux qui ont critiqué ce geste ne voient pas ces personnes que j’ai invitées comme des Hommes tout simplement. Sous prétexte qu’ils seraient sans-papiers — ce qui n’était d’ailleurs pas le cas, puisque beaucoup d’entre eux avaient des papiers —, ils ne devraient pas aller au stade ! C’est d’une violence incroyable, quand on y réfléchit. Cela veut dire que des gens, parce qu’ils seraient sans papiers, n’auraient pas le droit de vivre, en quelque sorte. Que faut-il faire avec ces gens-là ? Les jeter à la mer ?

A mon avis, ce sont des êtres humains qu’il faut les respecter. Il m’arrive de rendre visite à des familles mal logées dans des hôtels ou des squats et quand j’y vois un enfant, je vois mon fils. Qu’est-ce qui fait la différence entre ces enfants que j’y rencontre et mon enfant ?

Sauf à penser que persistent dans beaucoup de têtes les stéréotypes anciens de l’époque où on divisait l’humanité en races ?

C’est normal qu’il y ait des séquelles de ce genre de stéréotypes puisqu’on ne les a pas détruits. On n’a détruit dans les esprits ni la distinction des races, ni l’idée de la supériorité de certaines races. Aujourd’hui, on a tendance à glisser de la supériorité biologique à la supériorité culturelle. Quand vous voyez, par exemple, les sondages réalisés après la loi du 23 février 2005 sur la « colonisation positive » qui montraient que les Français adhéraient majoritairement à cette idée, vous constatez la persistance de ces clichés. On ne peut pas en vouloir aux gens qui pensent ainsi, car ils ont été éduqués dans cette optique. Si on vous éduque d’une certaine façon, vous pensez que ce qu’on vous a appris est vrai. Quand on vous a expliqué que Christophe Colomb a découvert l’Amérique, vous continuez à penser de cette façon – alors que c’est une certaine façon de voir les choses et qu’on pourrait penser aussi bien que les habitants des Amériques ont découvert alors l’invasion des Européens… — et vous avez tendance à croire que l’histoire de l’Amérique commence avec l’arrivée des Européens, alors qu’elle avait commencé bien des siècles auparavant. C’est toute cette éducation qui se fait sentir aujourd’hui et qui ne permet pas à bien des gens de voir les personnes qui viennent d’autres continents comme des personnes comme eux, de les respecter et de les mettre sur un pied d’égalité.

En même temps, le sport, qui promeut souvent des personnes d’origine différentes de la moyenne des Français, les valorise dans un domaine, l’activité physique, qui peut renforcer des idées reçues sur les qualités et les défauts inhérents à certaines « races » ?

Le sport a toujours été saisi comme une opportunité par les populations les plus défavorisées, car, pour arriver à être sportif de haut niveau, il faut un effort de volonté que consentent à faire surtout ceux qui voient là une des rares possibilité de sortir de leur situation. Ces gens-là sont plus disposés à faire les sacrifices nécessaires pour réussir dans ce domaine, alors que les personnes de milieux plus aisés, qui ont devant eux d’autres possibilités de réussite sociale qui ne demandent pas les mêmes efforts, préfèrent souvent choisir d’autres métiers, qu’ils trouvent aussi plus « nobles » que ceux du sport. C’est pour cela que le sport est un domaine qui attire les jeunes de milieux modestes. Mais il est vrai que ça peut renforcer certains stéréotypes.

Ces stéréotypes, on les constate aussi à l’occasion de certaines réactions face à vos propres prises de positions sur des sujets autres que le sport. Par exemple, on a dit que vous êtes manipulé… C’est l’idée selon laquelle vous seriez bon à courir derrière un ballon, mais pas pour parler des problèmes de la société.

La stigmatisation des Noirs bons en sport, mais pas pour faire autre chose, c’est quelque chose qui a été inventé. Du temps de l’esclavage, le Noir n’était bon à rien. Quand le premier Noir a été champion du monde de boxe, quand des athlètes noirs se sont imposés petit à petit dans le sport, il a fallu inventer quelque chose, une explication qui renvoyait à leur animalité, il a fallu inventer le stéréotype du Noir qui court plus vite que le Blanc mais qui n’a pas son intelligence… C’est quelque chose d’inventé, même si ceux qui l’ont appris n’en ont pas conscience et ont fini par le croire, y compris, d’ailleurs, certains Noirs…

Ceux qui disent que je suis manipulé obéissent plus ou moins inconsciemment à cette même idée. Ils sont dérangés par certaines vérités qu’ils ne veulent pas entendre. Quand quelqu’un, que ce soit un Noir ou un Blanc ou quelqu’un d’autre, remet en cause les idées reçues qui dominent, ça dérange, qu’on le veuille ou non. Par exemple, quand de jeunes Français d’origine étrangère racontent la colonisation telle que leurs parents l’ont vécue, on ne veut pas les écouter parce que ça dérange, ça fait mal. On découvre d’autre réalités que le discours de « l’œuvre civilisatrice ». On découvre la violence, les rapports de domination, y compris la domination des hommes sur les femmes — que montre, par exemple, la série Tropiques amers. Cela renvoie à une vérité qu’on ne veut pas entendre, et qu’on ne veut pas entendre parce qu’on ne vous a pas éduqués à l’entendre.

Ce qui est intéressant, c’est que, petit à petit, l’éducation évolue. La parole se libère. Il y a une discussion qui naît sur ces questions, et, de ce fait, une prise de conscience commence à se faire.

Même s’il y a des tendances à faire obstacle à cette prise de conscience, comme ce thème du « refus de la repentance », qui a été lancé lors de la dernière campagne des élections présidentielles ?

Je dirais que c’est tenter de freiner un phénomène qui est inéluctable. La société est en mouvement, elle avance, les jeunes générations remettent en cause certaines choses pour déboucher sur quelque chose de positif. Donc, il est évident qu’il est important d’avoir une réflexion sur le passé. En tant qu’Homme, nous avons cette réflexion à faire sur notre mémoire et notre histoire, et la société doit la faire aussi. C’est quelque chose qui va se faire. Ne serait-ce que parce que des gens dans la société sont porteurs d’une autre vision de l’histoire que celle qu’on a longtemps enseignée à l’école. Il ne faut pas avoir peur de cette discussion parce qu’il en naîtra quelque chose de positif. C’est évident. Parce que les jeunes qui sont ici veulent avancer.

Ceux qui freinent ce mouvement, ce sont les politiques, car ils sont coupés de certaines réalités de la société, ou bien certaines personnes d’un certain âge, qu’il faut d’ailleurs comprendre car elles-mêmes ont été éduquées à une période où l’Autre était décrit comme différent, donc on ne peut pas leur demander de remettre en cause ce qui a été un repère de leur éducation. Quelqu’un qui a grandi à l’époque où la France avait toutes ses colonies, qui est allé en 1931 voir l’Exposition coloniale, a eu l’esprit formé d’une certaine façon, et il ne faut pas s’étonner qu’il ait du mal à remettre en cause cette vision des races. C’est au contraire parmi les jeunes générations qu’on la remet le plus en question.

Vous étiez présent le 10 mai dernier au Jardin du Luxembourg à la cérémonie officielle de la journée commémorative de l’esclavage et de son abolition⁶.

Oui, parce qu’il est important qu’il y ait une réflexion intelligente sur ce passé lié à l’esclavage, et non pas une recherche de coupables, pour faire avancer les choses. Je crois que tous les drames humains du passé appartiennent à tous les Hommes. Il ne faut pas l’oublier car nous sommes finalement une espèce très dangereuse qui est capable d’avoir la mauvaise idée de refaire certaines choses. C’est pour cela qu’il faut être garant d’une certaine mémoire, pour justement que lorsque quelqu’un essaye de faire croire que l’Autre est fondamentalement différent, il y ait une lumière rouge qui s’allume, car c’est à ce moment que commence le danger. L’histoire l’a montré, aussi bien lors de l’esclavage et de la colonisation, qu’avec l’antisémitisme et la Shoah, ou encore au Rwanda. C’est pour cela que le discours sur les sans-papiers qu’on désigne comme des « clandestins », qui vise à ce qu’on ne les considère pas comme nos semblables, qui vise à ce qu’on pense qu’ils ne sont « pas comme nous » et que tout ce qui leur arrive est de leur faute est un discours dangereux.

Vous jouez actuellement en Espagne et vous avez joué aussi en Italie⁷. Comment percevez-vous la France par rapport à ces autres pays européens du point de vue de l’importance des préjugés racistes, ne serait-ce qu’au travers des réactions du public dans les stades ?

Il y a une grande différence, et pas seulement dans les réactions des stades, entre l’Italie, l’Espagne et la France. Je dirais que la France est en avance sur ces pays du point de vue du vivre ensemble de gens originaires de divers continents. La notion de race est moins forte en France. Par exemple, après la révolte dans les banlieues, ce ne sont pas les analyses ethniques qui ont dominé. Certains ont parlé d’un problème d’intégration, mais, en fait, ce n’est pas un problème d’intégration, c’est un problème de citoyenneté. Dans les banlieues, les jeunes veulent participer à la citoyenneté en apportant ce qu’ils sont, y compris leur histoire, pour trouver leur place dans la société et se faire reconnaître en tant que Français. Ils disent : « nous sommes Français, mais nous avons aussi notre histoire, qui n’est pas différente de l’histoire de la France, puisqu’elle en fait partie ». Et elle fait partie de l’histoire de France et l’histoire de France de l’histoire des Hommes.

On sent qu’il reste dans la société un blocage qui est à la base des discriminations. Vis-à-vis des gens qui sont de religion musulmane, ou d’origine maghrébine, ou bien Noirs, il y a un blocage, et ce qu’on vit en France en ce moment, c’est à la fois ce blocage et des éléments qui montrent qu’il sera levé, tôt ou tard. Le fait que, par exemple, beaucoup de jeunes de banlieue soient allés voter est extraordinaire et très encourageant. Là, justement, ils ont pris conscience de ce que, eux, ils étaient Français, contrairement à l’image d’eux-mêmes qu’un certain regard raciste voudrait leur imposer et qu’ils ont parfois tendance à intérioriser. Celui qui intériorise ce genre de stigmatisation est quelqu’un qui se met en danger, alors que c’est celui qui se considère comme Français qui peut faire avancer les choses. C’est en participant qu’on fait changer les choses. Aujourd’hui, même les politiques savent qu’ils ne pourront rien faire sans ces jeunes d’origines diverses. Mais en Italie et en Espagne, ils sont très loin, très très loin de cela. Ils sont nettement en retard, ce qui est normal, car ils n’ont pas la même histoire.

Par conséquent, si l’histoire coloniale a laissé des séquelles en matière de préjugés qui sont à la base des discriminations, elle a eu aussi pour conséquence positive de provoquer les migrations et les brassages qui sont autant de phénomènes qui permettent la remise en cause de ces préjugés. C’est paradoxal…

Oui, et il faut toujours s’appuyer sur ce qui est positif pour avancer. Comme je le disais, il y a, au restaurant de l’équipe de France, au choix, un menu hallal et un menu traditionnel. La société avance comme ça. Certaines personnes pensent que la société est figée, que la France est quelque chose de figé. La France du XVe siècle n’est pas la même que celle du XXe siècle ou celle du XXIe siècle, qui ne sera pas la même que celle du XXIIIe siècle… Cette « promotion de l’identité nationale » qu’on veut confier à un ministère, c’est quelque chose de très grave, car c’est l’illusion qu’on peut bloquer les évolutions de l’histoire. Or, de toutes façons, on ne peut pas bloquer ces évolutions. Cette situation est très grave et c’est pour toutes ces raisons que je suis venu rendre visite et témoigner au congrès de la Ligue des droits de l’Homme. Les droits de l’Homme, c’est très important, mais pour l’instant, de quels hommes on parle quand on parle des droits de l’Homme ? Pour l’instant, ce ne sont pas les droits de tout le monde. Quand on parle des Hommes, cela n’englobe pas tous les Hommes. Et j’espère qu’un jour ce sera le cas.