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“c’est tellement simple de dire ?qu’il y a trop d’immigrés…”

jeudi 7 mars 2013

Remis il y a peu au premier ministre Jean-Marc Ayrault, le rapport du conseiller d’État Thierry Tuot pointe les ratés de trente ans de politiques d’intégration et d’immigration. Ancien juge délégué de la reconduite aux frontières, Thierry Tuot appelle à un « devoir d’intelligence et de vérité » sur le sujet.

Entretien de Marie Barbier avec un haut fonctionnaire qui n’a pas la langue dans sa poche, publié dans l’Humanité du 22 février 2013 [1].

  • Vous consacrez de nombreuses pages ?de votre rapport à tenter de circonscrire le terme d’« intégration ». Faut-il ?le remplacer ??

Thierry Tuot. Je n’ai rien contre le mot lui-même. Ce qui est important, ce sont les réalités sociales plutôt que la façade. Mais ce terme se prête à des interprétations extrêmement variées. Certains considèrent que ça ne concerne que les primo-arrivants, c’est-à-dire les étrangers qui viennent de passer notre frontière. Je ne suis pas sûr que la politique d’intégration concerne les Américains qui séjournent en France, même durablement. C’est la première difficulté ? : il n’y a pas de consensus politique sur la signification de ce mot. Deuxième problème : les personnes qui sont l’objet de ces politiques sont majoritairement françaises, parfois depuis deux à trois générations. Leur dire, alors qu’ils ont une carte d’identité française et qu’ils sont eux-mêmes enfants de Français, « vous n’êtes pas intégrés », c’est quand même assez dur à entendre. Ce mot pose aussi des problèmes théoriques ? : intégrer à quoi ?? La nation, la France, la République ?? Et puis, il place les gens comme objets d’une politique ? : « Restez passifs, on va vous intégrer. » Mais la question est politique avant d’être lexicale ? : que veut-on faire de nos compatriotes qu’on répute d’origine étrangère ?? Quand on saura cela, on saura le nommer.

  • Vous proposez le mot « inclusion »…

J’essaye d’explorer une alternative, mais je ne prétends pas l’avoir trouvée. Je propose d’aller vers une société inclusive, dans laquelle personne ne serait sur les marges, ni, surtout, de l’autre côté des marges. Le but, c’est que les immigrés n’aient plus le sentiment – ni la perception réelle – qu’ils ont des problèmes de logement, d’emploi, etc., parce qu’ils sont immigrés. La dimension étrangère ne serait pas niée, mais elle ne serait plus la variable explicative majeure des difficultés sociales. Le chemin pour y parvenir pourrait être ce que les Américains appellent l’« empowerment », que j’ai traduit par « mise en capacité ». Il s’agit de donner des moyens (sociaux, culturels, politiques, etc.) aux gens de participer à la vie sociale. Cela ne veut pas dire qu’ils réussiront mieux que les autres ou auront des droits supplémentaires, mais ils seront à égalité de capacité. La création de réseaux au profit des plus démunis pourrait supprimer le plafond de verre. Ces barrières – qui sont souvent en béton et pas en verre – les empêchent d’être les acteurs de leur propre destin social.

  • Existe-t-il des exemples de pays ayant réussi ?leur politique inclusive ??

Aucun modèle n’est réplicable. On cite souvent le modèle canadien qui intègre assez bien les flux d’étrangers, mais qui reste très dominé par le modèle anglo-saxon. Je ne crois pas qu’il y ait de modèle étranger applicable en France. À nous de nous débrouiller avec notre modèle républicain et notre roman national.

  • Vous exhortez les politiques à un « devoir d’intelligence » sur ces questions…

Le discours politique ne peut avoir de crédibilité s’il ne repose pas sur une bonne compréhension des faits. J’appelle aussi à un devoir de vérité. Je prends l’exemple des clandestins, parce que c’est l’un des points de mon rapport sur lequel j’ai été le plus mal compris. Les gouvernements – gauche et droite confondues – de ces quinze dernières années ont régularisé le même nombre de clandestins chaque année. Et ce quelles que soient les différences de discours. Pourquoi ?? Parce que ces gens se sont maintenus sur le territoire. Ils ont statistiquement été appréhendés deux ou trois fois par la police, mais on n’a jamais réussi à les reconduire à la frontière. Heureusement, car nous sommes dans un État de droit. Ces gens ont des enfants scolarisés en France, ou sont ascendants de Français, ou malades sans pouvoir être soignés à l’étranger, etc. Donc on n’a pas le droit de les expulser. Pourquoi continue-t-on à dire « nous allons lutter contre les clandestins » ?? En laissant croire qu’on pourrait faire autrement, alors qu’on fait le contraire, on détruit la crédibilité de l’action publique. Commençons par admettre la réalité ? : nous ne pouvons pas peser sur les flux migratoires. Pour une raison simple ? : nous avons ratifié la Déclaration des droits de l’homme, puis la Constitution en 1946. Ce droit nous engage collectivement et représente nos valeurs vis-à-vis des étrangers. Donc reconnaissons-le. Et puisque, à la fin, ils sont régularisés, est-ce qu’on ne pourrait pas faire un travail social avant, plutôt que de le faire du bout des lèvres, en créant de l’amertume ??

  • Ce « titre de tolérance » que vous proposez n’est pas une régularisation immédiate de la majorité des sans-papiers, comme certains l’ont dit, mais un projet sur cinq ans…

Sous le gouvernement Sarkozy, il y avait 30 000 régularisations par an. Je ne propose pas d’en régulariser plus, ce n’est pas la question, je dis simplement ? : plutôt que de laisser les gens entre cinq et dix ans à la dérive, en les pourchassant, en les laissant dans des hôtels pourris avec du saturnisme, à la merci des employeurs clandestins, pourquoi ne pas dire ? : « On va vous régulariser dans cinq ans, entrons dans une démarche ensemble. » Si vous trouver une adresse autre qu’un foyer, on vous donne des allocations logement ? ; si vous suivez des cours de français, on vous donne le RSA, etc. Cela permettrait que les régularisations ne soient plus un sacrifice, mais la reconnaissance d’un vrai travail d’intégration. Mon modèle est d’un gauchisme échevelé ? : c’est celui de Mme Merkel. Le gouvernement allemand a mis en place ce titre de tolérance depuis cinq ou six ans.

  • Ce sont donc des régularisations au mérite ??

Ce sont des régularisations issues d’un travail social et qui ne sortent pas les gens d’un no man’s land juridique.

  • Le ministre de l’Intérieur vous a déjà répondu qu’il ne mettrait pas cette mesure en place…

Non, Manuel Valls a dit ? : « Je ne vais pas régulariser massivement tous les clandestins. » Je confirme ? : je ne propose nulle part de régulariser plus de clandestins, je propose que les régularisations auxquelles nous sommes contraints par le droit international soient précédées d’un travail social plutôt que par du harcèlement. Le gouvernement a dit qu’il allait réfléchir à mes propositions.

  • Mais ces régularisations représentent forcément plus de 30 ?000 personnes ?!

Je ne me prononce pas sur les chiffres. Je propose que, dans le cadre de la nouvelle ­circulaire Valls sur les régularisations, ces mesures soient mises en place. Mon propos n’est pas sur le nombre de régularisations, mais sur le chemin pour y aboutir.

  • Comment expliquez-vous que cette mesure ?de votre rapport fasse déjà polémique ??

Travailler sur l’immigration place tous ceux qui en parlent dans une situation politique extrêmement délicate. Depuis 1945, au lieu de parler d’intégration, nous parlons d’immigration. C’est tellement simple de dire qu’il y a trop d’immigrés. On se cache derrière les flux migratoires pour ne pas traiter les réalités sociales.

  • Vous proposez aussi un assouplissement ?des règles pour obtenir la nationalité française. Pourquoi lier nationalisation et intégration ??

Si le gouvernement a, comme il l’a annoncé, une grande ambition en matière d’intégration, il part avec un handicap très lourd ? : la remise en cause très forte de la parole publique. Cela fait des années que nous promettons des choses qui ne fonctionnent pas. La deuxième partie de mon rapport appelle le gouvernement à prendre des mesures symboliques et concrètes pour réhabiliter cette parole publique. Si on dit « valeurs républicaines », « école », je dis ? : « Chiche ! » Donnons la nationalité aux enfants qui ont suivi une scolarité complète en France, alors même qu’ils étaient en ­situation irrégulière. Cela crédibiliserait le discours sur l’école auquel personne ne croit plus ­aujourd’hui. De même, quand on dit « il faut s’intégrer à la France, servir la patrie » avec un discours grandiloquent très 1870, moi je dis qu’une femme qui a des enfants français, qui vit ici depuis vingt-cinq ans, on n’a pas le droit de lui dire qu’elle n’est pas bien intégrée et de lui refuser des papiers parce qu’elle n’a pas passé le test de connaissance sur Louis XIV ! Quand on donne des enfants à la France, on est français. Je ne crois pas que donner une carte d’identité confère une identité reconnue par la collectivité, mais c’est un acte qui crédibilise un discours public.

  • Vous évoquez longuement, dans votre rapport, la place des vieux immigrés, avec les propositions de rénover les foyers, de faciliter les allers-retours entre la France et les pays d’origine…

Là aussi, c’est une question de ­crédibilité. Si on veut parler aux jeunes, il faut leur retirer tous les arguments qu’ils ont pour être révoltés et tomber dans l’islamisme le plus débile. Si on continue à mépriser leurs pères et leurs grands-pères, non seulement on se prive d’une richesse humaine extraordinaire, mais, en plus, on s’enlève toute crédibilité dans le discours moralisateur. Quand on a visité un foyer de travailleurs migrants, les droits et les devoirs, ça fait doucement rigoler…

  • C’est la même logique pour le devoir de mémoire ? Vous réclamez des monuments aux morts pour les anciens combattants immigrés…

Oui, je prends les nationalistes au pied de la lettre. Moi aussi, je suis attaché à la nation. Et à tous ceux, noirs, jaunes, basanés, qui sont morts sous le drapeau. Je voudrais qu’on se rappelle que si Jean Moulin portait une écharpe sur toutes les photos, c’était pour cacher les cicatrices de sa tentative de suicide. Cette tentative a eu lieu en juin 1940, parce que les Allemands lui avaient demandé de signer un papier qui leur aurait permis d’exécuter les prisonniers sénégalais. Plutôt que de se prêter à une ignominie, il a préféré essayer de se suicider. Je ne suis pas sûr que les tirailleurs sénégalais avaient demandé à mourir près de la cathédrale de Chartes. On pourrait peut-être avoir un peu de reconnaissance pour eux. Quand on parle de la racaille islamiste des banlieues, qu’on se souvienne de ce que leurs grands-pères ont fait pour la France.

  • Vous proposez la publication annuelle ?de chiffres sur les flux migratoires. Le FN ?s’est empressé de se réjouir… Ne craignez-vous pas que ces chiffres soient récupérés ??

Pas du tout. Ce que je propose, c’est que l’appareil statistique soit refondé scientifiquement, en mobilisant l’Insee, l’Ined, toute la recherche universitaire, et que tout cela soit expertisé par des scientifiques français et européens, pour qu’il n’y ait pas le moindre doute sur ces chiffres. Je propose ensuite que le Haut Conseil à l’intégration, complètement reformé, soit le garant de ces statistiques. Si on le fait de cette façon-là, je pense que les partis qui se réjouiront ne seront pas les mêmes que ceux qui se réjouissent aujourd’hui. Que va-t-on apprendre ? Que l’immigration est à peu près constante, que les immigrés sont à 80 % européens, que l’immigration est un immense atout qui nous aide à tenir le coup malgré la crise économique, que les immigrés font à peine plus d’enfants que nous. On pourra avoir des débats, non plus sur des fantasmes ou des chiffres bidon, mais sur des réalités. Il y a quinze ans, on se battait sur les chiffres du chômage, maintenant personne ne discute ces chiffres, mais les politiques de l’emploi. Il faut qu’on arrive à cette pacification, pour qu’on puisse parler des vrais problèmes.

  • Qu’attendez-vous de la « réflexion interministérielle » lancée par ?Jean-Marc Ayrault pour une nouvelle ?politique d’immigration et d’intégration ?

Mon travail est fini. Ce que j’espère comme citoyen, et pas comme auteur du rapport, c’est que le débat reprenne avec des ambitions collectives et sur des bases sereines. Je ne veux pas savoir si je vais être suivi sur la mesure B ou 24, je suis le premier à dire que mes suggestions ne sont pas forcément les bonnes. Ce qui me navrerait, c’est que le débat retombe. Le silence est ce qui est le plus grave après la xénophobie dans ce champ des politiques sociales.

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Un rapport qui dérange, du PS à l’UMP

Remis à Jean-Marc Ayrault le 11 février, le rapport ?de Thierry Tuot a immédiatement déclenché les foudres de l’opposition et... du ministre de l’Intérieur. Pour ?le député UMP Guillaume Larrivé, ce « rapport caché » définit le « mode d’emploi d’une régularisation générale des clandestins ». Manuel Valls a assuré qu’« il n’y ?aura pas de régularisations massives » avant de réagir ?sur la question du port du voile. Dans son rapport, ?Thierry Tuot regrette que « la question musulmane, ?pure invention, (...) ne cesse de polluer le débat public » et s’interroge ? : « La France a-t-elle jamais dépendu de ?ce qu’un bout de tissu (boubou, coiffe bretonne, chèche ou béret) soit porté d’une façon ou d’une autre ?? » Manuel Valls lui a sèchement répondu que le voile « restera pour (lui) et doit rester pour la République ?un combat essentiel ». Le premier ministre a lancé ?une « réflexion interministérielle » à partir des préconisations de ce rapport, pour « proposer une profonde refondation de notre politique d’intégration ».

Marie Barbier